馮驥才先生在兩節答記者問(wèn)實(shí)錄馮驥才：很高興這次來(lái)大同和大家見(jiàn)面，沒(méi)想到來(lái)這么多記者，好像在太原活動(dòng)也沒(méi)有來(lái)這么多記者，看來(lái)大家跟我一樣都比較關(guān)心大同和大同這座城市的發(fā)展，特別是在文化方面。在今天上午節慶開(kāi)幕式上，我講了一句心里話(huà)，最近一段時(shí)間我到大同有四五趟，每一次來(lái)都對大同刮目相看，這次來(lái)大同仍然感到特別震驚我和大同的緣分當然是文化的緣分，還有一個(gè)緣分是和彥波的緣分，這個(gè)緣分我和大家說(shuō)一說(shuō)。我那時(shí)候在做文化保護，十年前，好像我們國家還沒(méi)有非物質(zhì)文化遺產(chǎn)這個(gè)詞匯，這個(gè)詞匯是后來(lái)選的聯(lián)合國教科文的。關(guān)于非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，當時(shí)有幾個(gè)詞匯，一個(gè)是無(wú)形文化遺產(chǎn)，還有就是口頭文化遺產(chǎn)，另外就是非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，最后我們確定選擇的是非物質(zhì)文化遺產(chǎn)。非物質(zhì)文化遺產(chǎn)與物質(zhì)文化遺產(chǎn)有哪些不同呢？物質(zhì)文化遺產(chǎn)是看得見(jiàn)、摸得著(zhù)的，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)是看不見(jiàn)、摸不著(zhù)的。比如說(shuō)歌，歌是看不見(jiàn)也摸不著(zhù)的。比如民俗你是摸不著(zhù)的、公司宣傳片拍攝看不見(jiàn)的，有些時(shí)候是用形態(tài)形式表現出來(lái)的，但是轉瞬即逝。物質(zhì)文化遺產(chǎn)是靜態(tài)的，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)是動(dòng)態(tài)的，物質(zhì)文化遺產(chǎn)是過(guò)去時(shí)的，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)是現在時(shí)的，物質(zhì)文化遺產(chǎn)是不可變的，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)是可變的，物質(zhì)文化遺產(chǎn)是人類(lèi)文化行為的結果，為喜劇打上生活的底色，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)是人類(lèi)文化行為的過(guò)程。我還得說(shuō)一個(gè)道理，物質(zhì)文化遺產(chǎn)和非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護上的一個(gè)理念，是我的一個(gè)理念，物質(zhì)文化遺產(chǎn)主要是保護文化遺產(chǎn)的真實(shí)性，歷史的真實(shí)性，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)就是保護文化遺產(chǎn)的原生態(tài)。那時(shí)候，我們在剛開(kāi)始做非物質(zhì)文化遺產(chǎn)搶救的時(shí)候，社會(huì )認同的人不多，不知道我們要做什么，所以我們沒(méi)有知音，特別是地方政府沒(méi)有知音。那時(shí)候我們到很多地方去，很大的努力是要說(shuō)服領(lǐng)導，直到現在，前一個(gè)多月，我在香港看書(shū)展，在香港會(huì )議中心我講了一句話(huà)，我說(shuō)中國知識分子一個(gè)任務(wù)是教育領(lǐng)導，但是我說(shuō)的教育不是一個(gè)由上而下的一種說(shuō)法，我說(shuō)的是知識分子有責任把事物科學(xué)性的規律、科學(xué)的準則這些科學(xué)的道理告訴領(lǐng)導比如說(shuō)這個(gè)領(lǐng)導很懂經(jīng)濟，公司宣傳片拍攝但他不見(jiàn)得很懂文化，他可能在文化領(lǐng)域會(huì )做錯。后來(lái)我就專(zhuān)門(mén)過(guò)來(lái)看，認識了耿彥波，然后他領(lǐng)我看他做過(guò)的王家大院，那時(shí)候他已經(jīng)從靈石剛剛調到榆次。我看了以后非常感動(dòng)，后來(lái)我就在《人民日報》寫(xiě)了一篇文章《耿彥波和他的民居博物館》，我為山西這塊大地在那些年來(lái)親眼看到這種文化的大量流失感到痛惜我們都知道，文化界有一種說(shuō)法，就是地下文物在陜西，地上文物在山西。山西的地上文物是最多的，但是在北京的潘家園有一個(gè)特別有意思的情況，就是潘家園在20年以前，先看到的古物是家家的細軟，箱子里面的那些好東西，一些玉器，那些很重要很珍貴的祖傳的寶物，慢慢地家里那些瓷器、文房四寶、鏡框子里面的字畫(huà)，然后就是桌椅板凳了。畫(huà)賣(mài)沒(méi)了就開(kāi)始賣(mài)鏡框呀，再后了就開(kāi)始賣(mài)衣服了，衣服沒(méi)有了就賣(mài)窗戶(hù)扇等，這些都是大家都看得見(jiàn)的，最后賣(mài)到門(mén)墩的時(shí)候，這房子基本就拆光了。我那時(shí)候就在《北京青年報》寫(xiě)了一篇文章《從潘家園看中國文化的丟失》。我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)一句話(huà)，山西人可千萬(wàn)要保住山西的東西，我認為全世界喜歡中國古文化的都盯著(zhù)山西的東西，山西的東西最有中原文化的大氣，最有所謂的“漢像”。我覺(jué)得有那么一個(gè)東西我當時(shí)就非常有興趣，正好那時(shí)我開(kāi)始發(fā)動(dòng)做中國民間文化遺產(chǎn)的全國性普查，就是要把960萬(wàn)平方公里的一切的民間文化查個(gè)底兒亮，當時(shí)準備要做這件事情，中宣部批準做國家社科基金，我們要找一個(gè)點(diǎn)，我當時(shí)認為我們要做一個(gè)全國性的活動(dòng)，這個(gè)工作西方是做不了的。為什么西方做不了呢？因為我們做的這件事情是一個(gè)國家的一種行為，就是只有舉國才能做的。這種舉國的大面積的、大規模的普查，必須要有一個(gè)統一的標準、統一的規范，所以我們必須要做一個(gè)普查手冊，當時(shí)我們就組織了一個(gè)專(zhuān)家組到古村落，我一看果然好，又看了王家大院。我覺(jué)得王家大院就是保護山西文物的一個(gè)方式，就是把山西同時(shí)期的各式各樣的古院落集中起來(lái)保護，比如王家大院本身它并不都是王家大院的房子，它把周邊地區同時(shí)代同規格的建筑集中起來(lái)保護，這個(gè)保護在美國、德國、匈牙利和泰國等一些國家都看見(jiàn)過(guò)，這些國家都有這樣一個(gè)博物館，就是把同時(shí)期的比如教堂、面包房、小學(xué)還有一些農舍集中起來(lái)保護。因為分散保護，往往一個(gè)村莊里面只有幾個(gè)好，這個(gè)村莊只有一個(gè)廟宇好，那個(gè)地方可能只有一個(gè)戲臺好，一個(gè)村莊都改了很難保護，集中起來(lái)就是博物館的方式，這在世界上也是一種文化保護的方式即叫博物館式的保護，當時(shí)我認為很好，我認為耿彥波有創(chuàng )造性，就寫(xiě)了《耿彥波和他的民居博物館》，同時(shí)我又強調了一個(gè)問(wèn)題，就是我從耿彥波身上看到了他有這樣一個(gè)文化思維，這種保護意識在當時(shí)的官員中是不多的，所以我又在《人民日報》發(fā)表了一篇文章叫《文化政績(jì)》。我說(shuō)官員不僅要有政治的政績(jì)、經(jīng)濟的政績(jì)，還要有文化的政績(jì)，因為我們是一個(gè)文化的大國，最后結尾反問(wèn)了一下，因為我們有統計官員的經(jīng)濟政績(jì)的標準，一個(gè)鐵的標準就是GDP，但GDP標準有時(shí)也是很可怕的，所以我最近在《人民日報》發(fā)了一篇文章，中間用了一個(gè)詞叫“瘋狂的GDP”，就是一切都為了錢(qián)的GDP，忽視了文化，忽視了一個(gè)社會(huì )的精神價(jià)值的事物，所以我很贊成一個(gè)官員要樹(shù)立自己的文化政績(jì)，但是樹(shù)立文化政績(jì)不是為了樹(shù)立政績(jì)而搞文化，而是為了社會(huì )的一種精神，為了轉型期間文明的傳承，為了整個(gè)社會(huì )成員文明素質(zhì)的提高。要恪守一個(gè)民族的傳統，一個(gè)民族的DNA，一個(gè)民族有它崇高的精神綠地，不完全陷入社會(huì )上物欲橫流的金錢(qián)至上的這樣一種思想意識，用這樣的想法做文化的事情。這些年來(lái)，我有很多各式各樣的關(guān)注點(diǎn)，有關(guān)注文化守望者的，有很多官員是我的關(guān)注點(diǎn)，我也關(guān)注了很多熱點(diǎn)問(wèn)題，還有一些很有創(chuàng )見(jiàn)的學(xué)者論點(diǎn)是我關(guān)注的，因為我們實(shí)在太需要思想了。耿彥波就是我的關(guān)注點(diǎn)，所以我從那時(shí)一直關(guān)注到榆次老城，從榆次老城一直關(guān)注到太原，然后到大同。到大同我就特別興奮，因為大同的歷史實(shí)在是太燦爛了我們對大同的雕塑做了一個(gè)普查，我認為大同這個(gè)城市比任何一個(gè)城市要有特色，要把自己的一個(gè)特色變成一個(gè)優(yōu)勢，然后要緊緊抓住這個(gè)優(yōu)勢。我認為大同的特色就是雕塑，世界上有很多國家是以雕塑聞名的，數量也大，水平也高，比如像佛羅倫薩、羅馬、雅典、開(kāi)羅這些城市，但是云岡石窟的造像，和遼金時(shí)期的一些造像，后來(lái)我又看了博物館的東西，仔細算了算，我估計有近10萬(wàn)件。后來(lái)跟彥波說(shuō)，他說(shuō)先把家底搞了，我說(shuō)我幫你清理家底，先清理雕塑，雕塑是個(gè)重點(diǎn)。所以我們就請了全國搞雕塑最權威的、中央美院的專(zhuān)家金維諾，還有現在搞雕塑的大藝術(shù)家韓美林，然后請來(lái)了一批雕塑界的權威藝術(shù)家，包括中央美院的隋建國，陜西西安美院雕塑系的主任陳云岡這一批雕塑家，還有中國雕塑院院長(cháng)吳為山，他是后來(lái)來(lái)的，這一批雕塑家全部集中到來(lái)我們研討理論認證了之后，大家認定大同是中國雕塑之都，同時(shí)我們給大同做一個(gè)清理家底的工作，同時(shí)請了兩個(gè)攝影家，其中一個(gè)是敦煌研究院攝影部主任吳建，因為敦煌的畫(huà)冊都是吳建拍的，所以把他請來(lái)了拍云岡。相信你們看到《中國大同雕塑全集》畫(huà)冊，作為大同人會(huì )引以為驕傲，實(shí)在是太美了。一方面我們在幫大同做數據庫，一方面做畫(huà)冊。大同建設新區不要忘了雕塑這個(gè)傳統基因，當時(shí)彥波也考慮到要搞雕塑博物館。雕塑不僅是政府或者藝術(shù)家的事情，更重要的是讓老百姓接觸這些已經(jīng)忘卻的歷史，重新找回自己城市的尊嚴、自信和對城市的感覺(jué)，以及愛(ài)她的原因。因為我覺(jué)得最深的愛(ài)是文化的愛(ài)，而且是自覺(jué)的文化的愛(ài)。我們所有的文化保護，最終的目標還是要全民保護，我們所希望的、做的一切就是要喚起人們對文化的情感，對文化的情懷我經(jīng)常來(lái)大同，特別驚訝的是，怎么這么快，因為近些年我是見(jiàn)證者。耿彥波沒(méi)來(lái)的時(shí)候我來(lái)山西考察過(guò)很多次。有一次特別到大同來(lái)看，我知道這個(gè)城市的樣子，那個(gè)樣子在腦子里是一個(gè)很混亂的記憶，我今天也到了一些很窄、很破舊、很臟的街區，這樣一些街區，又喚起了我原來(lái)的一些記憶，但有一些新的空間煥然一新，而且我特別驚訝的另外一點(diǎn)是，我是用一個(gè)苛刻的眼睛，來(lái)看一看彥波做的這些東西，我沒(méi)想到這么快、還這么精致。今天下午去的云岡，他做的“山堂水殿”，我注意看到，華嚴寺石頭和木頭銜接的那個(gè)膠，那個(gè)城堡式的小劇場(chǎng)，用的是老城磚砌的四方的堡壘式的建筑，那么快的速度，做得那么精致。一個(gè)人有多大的精力，他得要用多大的精力才能把事情做得這么快又這么精致。國內宣傳片制作的特效水平為什么普遍難以提升，我覺(jué)得彥波又是一個(gè)完美主義者，盡管現在還有些地方可能是不完美的，是他不滿(mǎn)意的，但他是追求完美的，這跟藝術(shù)家的想法一樣，藝術(shù)家覺(jué)得自己有一個(gè)字不好的時(shí)候，他都要拿回來(lái)再改。我覺(jué)得一個(gè)城市的領(lǐng)導者還有多少人能做到這樣一個(gè)地步？而這次他來(lái)接我的時(shí)候，他的褲腿和鞋是泥的。所以我看到網(wǎng)上有網(wǎng)友叫他“耿拆拆”，我老想給耿彥波換個(gè)名字叫“耿建建”，不應該叫“耿拆拆”。他對開(kāi)發(fā)的問(wèn)題就是拆的是不是文物。我用苛刻的眼光看，彥波沒(méi)有拆大同的任何一個(gè)文物，我跟他研究了很多，公司宣傳片拍攝比如古城的保護應該怎么保護，所以我們現在要說(shuō)的是一個(gè)市長(cháng)對一個(gè)城市的感情、責任，理想主義、完美主義、實(shí)干精神再一點(diǎn)，就是耿彥波的觀(guān)念，我們一直沒(méi)有解決的問(wèn)題是從20世紀80年代，當時(shí)有一個(gè)口號叫做“舊城改造”，這個(gè)詞是非常要命的，因為按照中國人的想法是“舊的不去新的不來(lái)”，如果當時(shí)我們叫“老城”或者“主城”，我們對它動(dòng)手就會(huì )手下留情，就不會(huì )輕易把大批的房屋推倒，我們當時(shí)沒(méi)有那樣的想法，所以就弄了一個(gè)“舊城”。中國的傳統觀(guān)念是“舊”就要改造，改造是中國人一個(gè)特殊的歷史觀(guān)念，改造的是最不好的東西，如果你要把它當做“舊城”，應該推倒，我們的歷史遺存毫無(wú)疑問(wèn)就應該廢棄，就應該推倒，這樣我們中國660個(gè)城市基本上一致了。世界上沒(méi)有任何一個(gè)國家把自己千姿百態(tài)的積累幾百年的甚至上千年的城市，最后都變成一個(gè)樣子。我覺(jué)得彥波市長(cháng)找到了解決問(wèn)題的辦法，他把“舊城改造”改成了“古城保護”，比如說(shuō)他對解決一個(gè)城市有一個(gè)整體的想法，不是個(gè)別建筑的想法。你個(gè)別建筑就有很多問(wèn)題，跟周邊的關(guān)系就不好處理，整體的考慮就容易抓住城市的精神和靈魂。耿彥波的城市觀(guān)，他重建的這些古建筑（對于古代建筑修繕有幾種方式，一種就是修舊如舊的方式，還有一個(gè)是重建的方式，還有一個(gè)是落地重建的方式，還有一個(gè)叫恢復重建），華嚴寺一部分建筑就是恢復重建，恢復重建是很必要的，歷史遺留也很多，我注意到重建，第一是用原材料，第二是用原工藝，第三是用原技術(shù)，也就是原有的傳統技術(shù)，第四是用原有的規制。我認為他很多的觀(guān)念是新的，理念是新的，我現在開(kāi)始研究一個(gè)問(wèn)題，能否體現一個(gè)概念，我們這個(gè)概念干脆不給耿彥波，解讀網(wǎng)絡(luò )紅劇的現實(shí)冷遇，給大同。官員突出個(gè)人不好，突出個(gè)人等于毀了個(gè)人， 給這個(gè)城市好，是不是叫這么一個(gè)名字，叫大同文化保護模式，我覺(jué)得把它納入到一個(gè)學(xué)術(shù)的研討范圍，我記得前幾年的時(shí)候，我組織了一個(gè)全國縣長(cháng)論壇，我就說(shuō)，中國古城有好幾種對它進(jìn)行重新整理的辦法，比如說(shuō)像烏鎮，是騰籠換鳥(niǎo)式的，把居民都搬走，把城區變成死鎮，這是它的方式。麗江的束河古鎮，它跟羅馬古城是一個(gè)方式，新區和老區是完全分開(kāi)的。我覺(jué)得大同不僅有了自己的古城改造的一個(gè)方式，關(guān)鍵是有了自己的理念。我特別希望，這一次，因為來(lái)了許多的學(xué)者，能不能建立一個(gè)這樣的討論的由頭，就大同的文化保護模式今天我說(shuō)一說(shuō)我的想法。因為做一個(gè)事情不可能是一個(gè)人做，它有很大的團隊，最關(guān)鍵的還是老百姓的支持，所以我也很注意老百姓對彥波的看法。我也知道彥波有很多爭議，我就是一個(gè)很有爭議的人，挨得罵也不少，我覺(jué)得一個(gè)人若有爭議，那他一定是生活在矛盾的中間，所以才會(huì )有爭議，你敢到矛盾的中間里，那需要極大的勇氣，需要對生活的激情，需要把握新浪網(wǎng)記者：我有兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是現在幾乎到處、天天都在搞文化旅游節，您對現狀是怎么認識的。另外一個(gè)是，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)不是靠單一形成的，而是靠一定的環(huán)境、區域形成的，把它變成表演還能真正的存在或者傳承下去嗎？馮驥才：你提到的問(wèn)題很好。剛才我說(shuō)了，我認為非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護最重要的還是在它的原生態(tài)。但是，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)進(jìn)入現代生活里邊的情況是特別復雜的。因為非物質(zhì)文化遺產(chǎn)屬于一種生活文化。它是現在還活著(zhù)的文化，它一定就是在不斷地改變。這就跟以前的意義完全不一樣了。比如說(shuō)，在“七夕”的風(fēng)俗里邊，其中有一個(gè)民俗是特別重要的，后來(lái)沒(méi)有了。這個(gè)民俗是什么呢？生。